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HISTORIAE

Entrevista a Jonathan Phillips

Entrevista a Jonathan Phillips

Antes de nada, me gustaría mostrarle mi admiración por su carrera profesional. Jonathan Phillips es profesor de Historia de las Cruzadas en el college Royal Holloway de la universidad de Londres, es autor de numerosos libros sobre este proceso histórico, es coeditor de la revista académica Crusades, ha colaborado con medios audiovisuales como la BBC, el Canal Historia, History Today o Channel 4 y ha impartido conferencias o clases en Pensilvania, Boston, Glasgow, Dublín, Atenas, Jerusalén… En términos de divulgación histórica, ¿cree que le queda algo por probar?

Muchísimo más. Gracias por esos comentarios tan amables. La historia es enorme, y como historiador es mi trabajo hacer dos cosas. Para empezar, hay mucho que descubrir, mucho a lo que podría enfrentarme para tratar de entender, muchas cosas que pueden ser observadas desde diferentes perspectivas. Los historiadores tenemos diferentes intereses según la historia va evolucionando, y es que es un campo en constante evolución: hay diferentes formas de interpretar textos narrativos, nuevos descubrimientos arqueológicos… Pero también creo que es mi trabajo comunicar estos descubrimientos a la gente. No creo en ese mito académico de la torre de marfil, pero sí considero que estoy en el negocio de la comunicación. Me gustan los trabajos académicos repletos de detalles, disfruto al ver cientos de notas al pie, pero también me gusta comunicar las ideas al público. Creo que esa es una parte del que debería ser mi trabajo.

La cuarta cruzada y el saqueo de Constantinopla (2022), la nueva edición de su trabajo The Fourth Crusade (2004), ha sido ahora publicada en España. ¿Por qué ha publicado específicamente un libro sobre la Cuarta Cruzada? ¿Qué es lo que más le impactó de este conflicto?

Quería intentar entender los motivos de los cruzados, qué les guio, qué series de eventos o ideas les condujo a saquear la ciudad cristiana más grande del mundo. Es algo que otros han investigado antes, por supuesto, pero quería recoger ciertas investigaciones académicas recientes y presentárselas al público. También me gusta ofrecer un cierto sentimiento de lugar en mi trabajo, creo que es interesante que la gente conozca el escenario de estos eventos, así que me gusta escribir sobre Venecia, sobre Constantinopla… pero lo que verdaderamente me interesa son las razones que conducen a la gente a hacer las cosas. Así ocurre en todo mi trabajo sobre los cruzados, Tierra Santa, Saladino… me interesan sus motivos.

Tras unos pocos años de relativa paz, en agosto del año 1198 el papa Inocencio III proclamó la cuarta cruzada aprovechando las disputas en el mundo musulmán. ¿Por qué se pelearon entre ellos los hijos del sultán Saladino a la muerte de este en 1193? ¿Cómo encaja esto en el estallido de la cuarta cruzada?

Saladino tuvo muchos hijos, unos diecisiete o dieciocho, lo cual es admirable en algún aspecto, pero por supuesto, causa problemas. Al final de su vida, se pueden ver las presiones y tensiones que sufre mientras intenta manejar las expectativas de estos jóvenes en lo que serán capaces de conseguir más adelante. Y es claramente su fuerte personalidad lo que mantiene la paz, ya que casi inmediatamente después de su muerte, comienzan a luchar entre ellos.

También hay una tregua tras la tercera cruzada, así que en cierta manera disponen del espacio para luchar entre ellos sin tener que preocuparse por lo que harían los cristianos. No creo que lo que ocurría en el mundo musulmán fuera la verdadera razón por la que Inocencio III convoca la cuarta cruzada porque Saladino tomó Jerusalén en 1198 y la tercera cruzada no la recuperó. Este es un papa nuevo, tiene 38 años, es enérgico y está completamente consumido por la idea de que el Oeste recupere Jerusalén para la cristiandad. Esto va a dar forma a todo su periodo pontificio. Así que no hay un simple vínculo entre los musulmanes luchando entre sí y el comienzo de la cruzada. Es algo más profundo que eso.

Fotografía de Jonathan Phillips
Fotografía de Jonathan Phillips

A diferencia de la Tercera Cruzada, que cuenta con líderes tan famosos como el propio Saladino o el rey Ricardo corazón de León, la Cuarta Cruzada no es tan conocida. ¿Qué nos puede contar de algunos de sus principales impulsores, como el Conde Teobaldo de Champaña y el marqués Bonifacio de Monferrato?

Teobaldo de Champaña fue un personaje muy interesante. Venía de una dinastía de cruzados, con una familia muy involucrada en Tierra Santa. Era una figura prometedora y emocionante, pero muere antes de que la cruzada tome su rumbo. Su muerte fue una de las razones por las que el reclutamiento para la cruzada no fue tan grande como se esperaba. Habría sido un líder carismático de la cuarta cruzada, así que su muerte fue un duro golpe para ellos.

Creo que el personaje más interesante de los líderes es el dux de Venecia, Enrico Dandalo, que debía tener unos noventa años y era ciego. Resultaba extraordinario que alguien así gobernase una de las ciudades comerciales más importantes de Europa en aquel momento, y además que se embarcase en una cruzada a su edad y con la dificultad que añadía su ceguera. Fue, claramente, un hombre astuto, muy experimentado e inteligente que tenía la admiración de los otros líderes de la cruzada. Creo que es la figura más extraordinaria de todas, aunque, por supuesto, algunas de sus órdenes no sean de nuestro agrado. Pero, como personaje, creo que es cautivador.

Por lo que tengo entendido, esta Cuarta Cruzada va a retrasar mucho su partida porque tiene problemas de financiación y problemas de transporte. ¿Por qué surgieron estos problemas y cómo se solucionaron?

El retraso de los cruzados… el verdadero problema, su talón de Aquiles, es el contrato entre los nobles franceses y los venecianos por Tierra Santa. Prometieron 85.000 marcos y 33.500 hombres, y los venecianos llegaron a límites extraordinarios para cumplir con este contrato. Así que cuando los cruzados no consiguieron el dinero ni los hombres, se quedaron estancados y la cruzada debía partir desde Venecia. Por supuesto, no partir habría sido vergonzoso, ya que sus hombres tienen a sus familias, a su dinero, siguen los pasos de sus padres o abuelos, héroes de la cruzada, e ir hasta Venecia para darse la vuelta simplemente no era una opción. Así que deben conseguir una solución, y será el ataque en la ciudad de Zara. El papa está en contra de esto, e incluso algunos de los cruzados muestran su desacuerdo, pero los venecianos exigen que les paguen.

El contrato es la raíz de sus problemas, al menos al principio, pero lo cierto es que la cruzada carece de los números necesarios desde el inicio. Creo que ciertos factores como la muerte de Teodoro de Campaña son golpes duros. Simplemente creo que aquellos que hicieron el contrato eran demasiado optimistas, estaban emocionados y convencidos de que el Oeste de Europa respondería a su llamada. Quizás el Papa debería haberles ayudado, pidiendo que todos los cruzados pasaran por Venecia. La gente quiere encontrar formas más baratas de viajar así que si se les ofrece una forma más barata de transporte, la aceptarán. Pero, en definitiva, creo que eran demasiado optimistas sobre la expedición y que hicieron un contrato con unos términos erróneos.

¿Por qué los cruzados variaron esta vez su rumbo y acabaron conquistando y saqueando la ciudad de Constantinopla?

Con la deuda que tenían con los venecianos, hay un problema integral para la cruzada. Esa necesidad de pagarles y el hecho de que no tienen ni los hombres ni el dinero necesarios les persigue. En este mejunje aparece una reclamación del trono bizantino, un joven que ha sido desposeído y que se aprovecha de la situación de los cruzados y les ofrece el dinero que necesitan, más hombres para su expedición y poner Constantinopla bajo el control de Roma, para que el papa estuviese satisfecho. Y esta parece ser la solución a todos sus problemas, porque les permitirá ir a la Tierra Santa para recuperar Jerusalén para la cristiandad. Así que facilita y llena de energía a la cruzada.

A algunos de los cruzados les desagrada la idea desde el principio, y ha de ser dicho que algunos deciden no aceptar la propuesta y parten hacia Tierra Santa por su lado. Pero la mayoría del ejército cruzado cree que es la solución perfecta para los problemas a los que se enfrentan. Así que deciden aceptar y ayudar a ese hombre a recuperar su trono y así podrán ir hacia Tierra Santa. Lo irónico es que fue un joven príncipe griego el que invitó a los cruzados a ir a Constantinopla.

Es irónico y tremendamente triste. ¿Habrían ido de todos modos si no hubiese sido así? No habrían tenido ninguna razón para hacerlo, ya que es una ciudad increíblemente fuerte, como descubrirán más tarde, y no tendría sentido atacarla porque sí. Simplemente no encajaba, así que no creo que se hubiesen acercado a ella, para ser honesto.

Fotografía de Jonathan Phillips
Fotografía de Jonathan Phillips

¿Cuáles fueron a corto y largo plazo las consecuencias de la conquista de Constantinopla?

Es una larga pregunta. A corto plazo, desde la perspectiva de los cruzados, supongo que esperaban que fuese un trampolín para ir más tarde a Tierra Santa. Cuando entran en la ciudad en 1203, creen que el joven príncipe bizantino les dará el dinero y los hombres que necesitan y podrán continuar. Cuando, por supuesto, eso no ocurre, acaban pasando allí el invierno de 1204 y acabarán saqueando la ciudad en abril de 1204. La dificultad de consolidar su control sobre Constantinopla y establecer el que llamaron el imperio latino, significó que las esperanzas de ir a Tierra Santa se disolvieron rápidamente.

A largo plazo, en lo que respecta a Europa occidental, hay muchos problemas. La mayoría de Europa occidental se muestra indiferente sobre esto: Inglaterra y Francia están luchando, hay problemas en el trono alemán… Y el Papa está horrorizado. Al principio pensó que era un gran éxito, pero cuando escuchó los horrores de los saqueos, se mostró en shock y enfadado. Además, esta era una distracción, mantener el control latino de Constantinopla fuera del alcance de los griegos que intentaban recuperarla nunca sería la prioridad de nadie. Jerusalén era la razón por la que la gente se unía a las cruzadas, a excepción de la Reconquista en España o los cátaros en Francia. Y simplemente no era algo atractivo, no puedo decirlo de otra manera. Si estableces una jerarquía en la cruzada, Jerusalén siempre estará por encima de todo.

En otro orden de cosas, ¿la oligantropía fue un problema real en la defensa de Tierra Santa o un problema artificial creado por la historiografía, como puede ser el caso de Steven Runciman?

La cuestión de la falta de hombres en Tierra Santa es una situación completamente real. Desde la primera cruzada, cuando los cruzados volvieron a sus casas, la gente ha suplicado por más hombres. Es un problema constante. Puede ser menos grave una vez el siglo XII comienza, ya que creo que los europeos del norte deben haber ido allí. De hecho, emigraron allí para asentarse, siempre y cuando haya una necesidad de más guerreros. Pero, sí, la falta de hombres es uno de los desafíos reales del asentamiento franco en Tierra Santa y las estancias de los cruzados. Siempre necesitan que los ejércitos occidentales vayan para ayudarles. Hay una tensión ahí, ya que cuando los occidentales llegan, algunos de ellos quien asentarse y quieren poder en Oriente Próximo, quieren poder en los Estados cruzados y los colonos no están dispuestos a renunciar a ello. La solución que idean son las órdenes militares: templarios y la Orden de los Hermanos Hospitalarios, y obviamente las órdenes militares en la península ibérica. Esa es la forma de responder al problema de la falta de hombres, así que crean estas instituciones que están financiadas, por así decirlo, por la benevolencia y la gratitud de los occidentales, les gusta la idea de proteger Tierra Santa. Y, por supuesto, con la asistencia sanitaria de los Hermanos Hospitalarios. Así que esta es la respuesta a la falta de hombres: órdenes militares.

Junto a su trabajo especializado en historia medieval también se dedica a estudiar cómo la memoria y el legado de las Cruzadas ha influenciado en nuestro mundo actual. En este sentido, ¿qué han hecho los políticos occidentales y orientales para tergiversar la historia de las cruzadas con fines políticos?

Creo que hay dos formas muy diferentes de recordar las cruzadas. En Occidente las cruzadas se han secularizado, era una idea de guerra santa autorizada por el papado, que fue efectivamente finalizada en el siglo XVI. Durante la Ilustración, las cruzadas fueron desacreditadas en toda Europa como una idea supersticiosa. Volvió a estar de moda en el siglo XIX con la percepción romantizada de la caballerosidad y los caballeros. Pero también se asoció a una buena causa, una lucha que era moralmente correcta. En Gran Bretaña por ejemplo… Quiero decir que también lo encontramos en situaciones políticas como la Primera Guerra Mundial, la Guerra Civil Española, de la cual sé más bien poco… en estas situaciones se utiliza el término “cruzada”, los obispos hablan sobre ello.

Pero por lo general la cruzada en Occidente es algo secular, se ve como una lucha por una buena causa. Por ello, si abres un periódico británico, y supongo que esta respuesta funciona para el inglés, pero si buscas la palabra “cruzada” te encontrarás con Lewis Hamilton luchando por otro título mundial de Fórmula 1. La cruzada por el juego limpio, o la cruzada contra tirar basura en la calle, o la cruzada para desacreditar al partido conservador. Y de ese modo, otros múltiples ejemplos que evocan luchas por una buena causa, pero esto no tiene absolutamente nada que ver con las verdaderas cruzadas medievales.

Si vamos al mundo musulmán, el mundo árabe, tiene una resonancia completamente distinta. Es altamente tóxico, es un atajo de los occidentales abriéndose paso en tus tierras, matando a tu gente, conquistando tu territorio. Y después, con la figura de Saladino, tienes a alguien que unirá Oriente Próximo. Si piensas en ello en términos modernos, es algo extraordinario, algo casi imposible de hacer, juntar partes de Oriente Próximo, para después en el nombre de la religión y, para ser franco, por él mismo y su familia, venció a los occidentales y les echó de sus tierras. Y es que es alguien que sirve de inspiración a los demás.

También es porque en el caso de Saladino era un líder justo y misericordioso, un hombre noble que podía ser admirado por su personalidad a la vez que por su éxito. Así que este legado… el periodo de las cruzadas nunca se olvidó, Oriente Próximo lo recuerda a lo largo de los siglos. Ese recuerdo pasó al frente alrededor de la década de 1920 y el siglo XXI, mientras los occidentales se iban involucrando más en Oriente Próximo. Así que es algo que se ha aceptado y utilizado. La gente usa el pasado por razones actuales, y una gran parte de esto sería el conflicto palestino-israelí, que puede, en cierto, modo recordar a las cruzadas.

Fotografía del autor de La cuarta cruzada
Fotografía de Jonathan Phillips

Desgraciadamente, vivimos en un mundo en el que la apología de la ignorancia y la desinformación están a la orden del día. En este ambiente social, ¿qué le diría Jonathan Phillips a cualquier ciudadano medio de España o Reino Unido para motivarlo a ir a su librería más cercana a comprarse La cuarta cruzada y el saqueo de Constantinopla ?

Pobre Saladino. Observando la historia en términos generales y habiendo dicho ya al principio que mi trabajo es comunicar, creo que es muy sencillo caer en simples binarios como el choque ente civilizaciones y asumir que todo el mundo actúa por una razón simple: es A contra B. Y creo que la cuarta cruzada es un ejemplo particularmente curioso de algo en el que un grupo de personas parten con una idea, ayudar en Tierra Santa, que más tarde se descarrila y termina con el saqueo de la ciudad cristiana más importante del mundo.

Así que, en cierto sentido, para contestar a tu pregunta, he intentado que la gente entienda por qué algo fue tan terriblemente mal siglos atrás, cuáles fueron las causas de ello y de alguna forma las reacciones y las consecuencias. Nos preguntamos cómo fue posible que algo que empezó con la clara idea de recuperar Jerusalén terminara de una manera totalmente distinta.

En el otro lado de la balanza, hoy en día hay más medios que nunca para aprender historia de una forma rigurosa. Tenemos webs, redes sociales, canales de Youtube y muy buenos grupos de recreación histórica. ¿Qué opinión tiene usted sobre estos nuevos agentes de la divulgación histórica?

¡Creo que es emocionante! Como historiador profesional debería estar feliz al respecto. En mi opinión, cuantas más personas se interesen en la historia, mejor. Obviamente puede preocuparte que la gente exponga ideas con las que no estás de acuerdo, pero eso es algo que tienen derecho a hacer. Supongo que yo, de nuevo como historiador profesional, debo exponer puntos de vista más actuales, con varias perspectivas. Ese es, como he dicho antes, mi trabajo, intentar traer estas perspectivas a través de esos grandes programas. Hay muchísimos podcasts hechos por muy buenos historiadores o personas interesadas en hablar con historiadores. Supongo que me preocupa que estas cosas se utilicen para reforzar la idea del binario simple, y mi trabajo, además de comunicar, es en realidad complicar la historia para que sepamos que no es solamente binarios.

Pensando en las cruzadas, por ejemplo, hay un momento en el siglo XX cuando la musulmana Damasco se alíó con la ciudad cristiana de Jerusalén para ir en contra de la ciudad musulmana de Alepo porque ambas están aterrorizadas por su poder y no quieren ser dominadas por ella. Así que hacen una alianza y la gente se sorprende. El por qué es sencillo: no les gusta otro grupo que está al norte. Y enseñando ejemplos como este, se demuestra que no es A contra B. Hay mucha interacción y contradicción para romper estos binarios. Así que estoy encantado de que todos estos grupos hagan que la gente se interese en la historia y espero que miren las investigaciones más recientes para difundir el conocimiento histórico.

Fotografía del autor de la Cuarta Cruzada
Fotografía de Jonathan Phillips, autor de La cuarta cruzada

De cara al futuro cercano, ¿cuáles son sus próximos proyectos profesionales? ¿veremos pronto publicado algún nuevo ensayo histórico firmado por Jonathan Phillips?

Estoy escribiendo una gran historia sobre la tercera cruzada. Por supuesto, acabo de escribir un libro sobre Saladino, pero fue sobre su vida y las consecuencias de su muerte. En inglés no hay ni un libro monográfico sobre la tercera cruzada, todos han escrito sobre Saladino (¡culpable!) o Ricardo, pero hay mucho más que tiene lugar en Francia, Flandes, Alemania… y estoy interesado en su origen intelectual, en cómo se predicó. Por supuesto, tendría que escribir sobre los más episodios más conocidos en Tierra Santa pero me gustaría hacer una vista mucho más general. Eso me mantendrá callado durante unos años.

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